【A-Rod看球】第6周：“天赋”造就酋长联盟最强防守组

yaksa9527

sonokawa 发表于 2013-10-19 19:07
没人否定职业碗是评价球员的一个标准,我否定的是职业碗是评价球员"当年表现"的标准,之前A8举出了很多很多 ...

113名角卫排名43算很烂？很明显咱俩对烂的理解不同。我之前说过入选职业碗的不烂，但没说只有PFF评分低才叫烂。随着讨论的深入，我解释了自己对烂的理解：评分低（负数）、无数据，总之一无是处。我认为你所谓的职业碗对评价当年的表现丝毫没有帮助是不客观的，我也举出了一些评分低但因为数据出色被入选职业碗的实例。你要反驳，就应该举出无数据评分低但还入选职业碗的实例。你说三个人，如果他们数据也烂评分也低还入选了职业碗，那算我错。事实上只要他入选了当赛季的职业碗，在当赛季就总会有过人之处。星期六看起来已经是支持您观点最有力的论据了，但他也有非常棒的传球保护。如果传球保护也不行，我不相信他还能入选。对于因数据出色而入选职业碗的情况我也作了解释：08赛季PFF才有的评分，在此之前一般人评判球员还是比较看重职业碗的。即使到了现在，PFF的评分体系也很难说已经达到了普及程度（毕竟帐号有点贵）···那么人们可能就会根据数据来选择球员。话说回来，NFL有1500/3000人（具体哪个我也懒得管了），这么多人中能脱颖而出刷到好数据，不也是个人能力的一种体现？由此可见，职业碗可以作为当赛季评价某位球员的一个标准（注：是一个标准，不是唯一标准也不是最重要的标准。我认为最重要的标准就是PFF的评分，其次是All-Pro）。
职业碗和NBA全明星赛本质上是一样的，就是看球员的受欢迎程度。而这个受欢迎程度，是跟入选球员赛季某一方面表现有直接关系的。具体哪一方面我不知道，因为每个投票人的立场不同，有的看评分、有的看数据、有的看球队成绩、有的看关键时刻表现。看数据也有不同的着眼点，比如有的人看角卫就看有几次抄截，有的人则看其覆盖区域内接球率是高是低···职业碗从来也没有一个统一的标准比如说“一定要选当赛季综合表现最好的球员”（如果有麻烦您给出链接）——那是All-Pro的事儿，NFL要给球迷留一点空间。投票选出的或许不是一个能让精英们满意的结果，但会是一个让大多数人满意的结果。而且一般情况下，评分好数据也出色的站在最顶尖的人物都会入选，比如去年的大曼宁皮特森考四级两个外接手约翰逊JJ沃特冯米勒威利斯等。
您还提到了百大的评选（同位置球员互相投票），这个更多是预测性质的，预测接下来的赛季表现，既然是预测就难免有不准的时候，不过大多数时候还是靠谱的。没有必要因为某些球员与预期不符就完全否定百大，除非您压根儿不看它。
凭名声入选也不是单凭名声没有表现。请您随便举一个只凭名声没有表现（数据差评分负）就入选的人，因为在此之前我想不出你恶心的对象是谁···
不是我在放宽标准，而是随着我们的讨论引出的东西更多了。我什么时候说“说出一个表现烂但入选当年PB的球员”，我一开始就说的几个，后来确定下三五个。三个就行，您说得出来么？星期六我解释了，还有谁（您不是要跟我说莫须有的奥尔吧）？而且请您睁大眼睛好好看看，我什么时候说过PFF评分低（负分）就是烂了？烂的定义我一开始忘了给出，但我的本意就是评分和数据。我上个赛季才买的PFF帐号，之前觉得哪个球员好哪个球员不好就是看数据和看谁入选了职业碗，并从中发现入选了职业碗的基本都有不错的数据。现在虽然有了PFF，但我也经常会看看数据榜的排名。当然，您也可以认为数据一钱不值只有评分才算数···
您都举不出来多次入选职业碗却是烂球员的反例，还不能说明职业碗可以作为评价球员的标准？难道每年搞职业碗投票都是联盟、教练、球员、球迷无聊的瞎胡闹？一说某人入选过多次职业碗，本能地我们就会知道这是一个好球员。这不是评价标准是什么啊？···
我早就认可PB的评选标准很宽泛了啊，不是列了那么多角度么？这就好比我说了一个5，然后先说了1+4后说了2+3。不能因为之前看过1+4就说2+3不对吧，你管我说的是1+4还是2+3呢，只要能证明它不等于5不就完了。还有，您连当赛季打得很烂（评分负无数据）却入选了职业碗的三条例子都举不出，还怎么证明多次入选职业碗的是烂球员呢？至于如何分辨球员的好坏，一般情况下（特殊情况不超过三次）职业碗起码可以做到一点：入选的不是烂球员（要么数据好要么评分好）。
您不认可PB也有您的道理，我也从没说过它是最重要的标准，起码PFF评分和All-Pro的分量就比它重。我的意思只是说入选了也是当赛季打得不错的罢了。总之它不像某些人说的那样毫无意义，否则对于那些评分好数据也好的入选球员就不公平了。

霸气的LT

其实我认为能进NFL的都是好球员，想想鲁迪。。。。这个话题我觉得没必要讨论下去了。

yaksa9527

八爷 发表于 2013-10-19 20:16
我笑噴了，送你四個字，胡攪蠻纏。

哈哈，我也笑喷了，还以为能说出啥高论···我也送您四个字：理屈词穷。
一开始我列出杰克逊和贝里的评分后你就有点不对劲儿了。我说职业碗是一种评判标准就不配和您谈下去了吗？就当我是个小白，我的观点是错的，您作为版主、职业解说，难道就不能给我指正指导一下吗？你懒得说，那么就像A版那样简单表明观点（不能作为评判标准）不就完了，为什么非要摆出一副高高在上的姿态？我调侃您一句高贵冷艳，您居然还答应了（叫您孙行者您答应么）···
要是谁都说服不了谁，那我们各自保留观点好了。

八爷

yaksa9527 发表于 2013-10-19 22:54
哈哈，我也笑喷了，还以为能说出啥高论···我也送您四个字：理屈词穷。
一开始我列出杰克逊和贝里的评 ...

您沒錯，都是我不好。
我承認我的慘敗，祝您週末愉快。

yaksa9527

ARodgers 发表于 2013-10-19 08:26
你看啊，一个联盟接近1500个人，加上参加超级碗和受伤的人总共能入选职业碗的人总共有150人，平均每10个人 ...

考虑了半天，还是忍不住回了这帖：
我很佩服您的专业知识，从您身上我学了不少东西（PFF账号还是您教我买的）。我一点都不想得罪您，但是您把我没说过也不会说的话强加在我身，然后又反过来骂我脑残，这是我不能接受的。我对您又没有不敬的言语，您作为超级版主这么说一个普通会员，我觉得是不合适的···
首先我干不了解说，没那个水平；其次我说了，我的第一标准也是PFF评分。拿卡塞尔和弗拉科来说，前者进过职业碗后者没有，但我不会说卡塞尔比弗拉科强这点请您放心。
有中庸的人进来这我承认，但这可能是各方面情况调和后的结果：PFF专家只盯着评分就可以了，而教练、球员、球迷们由于人数众多，可能会从能力、数据、战绩、球队地位、战术作用等多方面考虑（某些人只盯着其中的某一方面，却不能说他选的角度没有道理）···这些东西综合下来很可能会出一个中庸的结果。但是中庸的结果不代表它是一个毫无意义的结果，毕竟入选者也是有各自的过人之处。而且从长远来看，如果一个人多次入选过职业碗，那么他一定是个出色的球员而非中庸球员。如果不同意这点请您举出反例。您也是解说，我不知道您提不提职业碗，如果它对评价球员毫无意义，根本就没必要提不是吗?可即便是瞧不上职业碗的八爷在解说时也会提到职业碗，这不就说明职业碗可以作为评判球员的一种标准么？对于某些初级球迷，比如刚看球时的我，想知道哪个人厉害首先就要去看职业碗名单(那时还不知道All-Pro)，对比之下名单上的绝大多数也的确是厉害的人物。
拿去年来说，谢尔曼没评上职业碗，但他评上了最佳阵容。他喷布雷迪讨厌他的人自然多，没选上是他自身性格的问题。入选的 Charles Tillman、Tim Jennings、Patrick Peterson，打得也不错。苏只有11年没进职业碗，11年他排在88名截锋中的第35位。入选可以，但没入选也正常。而且他确实打球儿有点脏，民意调查曾被评为最不受人喜欢的球员，球迷不喜欢他自然不会选他。有些人打得非常好但却不能入选职业碗，比如我鹰的马西斯，但是对于那些经常入选的其它护锋我也是尊敬他们的。

kilashady

我觉得。。。没必要吵，每个人有自己的标准，举几个NBA的例子，因为我看了很多年篮球，目前因为公平性原因放弃看NBA了，而这两年才开始看NFL，目前还在学习中，举不出比较好NFL的例子。

我个人很讨厌Leborn James，但我也承认他是联盟第一人，但一个球员厉害，不代表我就喜欢他，而且我很讨厌ESPN这个狗台一天到晚来kiss LBJ ass，我觉得即使是一些专家，也是有他们的个人喜好的，但我身边也有人喜欢他，我也不会跟他们说LBJ怎么怎么不好，我觉得每个人有他们的喜欢标准，我不会去改变他们。又好像格里芬，对，他打得不错，数据也OK，可是他真正的实力其实一般，只是人气高，才会被媒体捧，很顺利进全明星。

所以对比PB和全明星，其实融合几个阵营选出来的PB比全明星给力太多了，当然里面还是有漏网之鱼，并不是说每个人都符合标准，但我想说有哪项运动的这类选举的标准能符合所有人口味呢，是不可能有的。而且像PM，TB，Drew Brees等待这几位各项标准都几乎完美的球员（我心目中），也一样有不喜欢的，不是吗。

最后一句，终究到底，我们是球迷的身份，而且比赛带给我们的是快乐，我是不想看到各位资深球迷吵起来，我还想看到多点你们的帖子，从中学习，希望有天我也能写出点像样的帖子分享下我的角度。

sonokawa

yaksa9527 发表于 2013-10-19 22:22
113名角卫排名43算很烂？很明显咱俩对烂的理解不同。我之前说过入选职业碗的不烂，但没说只有PFF评分低才 ...

你曲解并且杜撰了我很多看法和想法，我慢慢谈一下：

PFF只是一个第三方看起来比较资深，用心的网站所做的对于球迷或者是媒体评价球员的一套体系，他建立在PFF自己的评价体系之上，但是对于PB这种事，现在不会将来也不会有人闲扯到看一下一个第三方的评价然后再去投票，因为PB形成的原因和本意核心词汇不是“award”而是“entertainment”，主观意愿是超越客观事实的，姐夫这个事我们看了PFF才知道他累计PBK是正分，RBK是负分，但是实际看比赛呢？就是很糟糕，而且还被BN很多次。可以负责任地说，去年姐夫入选的原因不是因为什么+6.6的PBK，就是因为“名气”和“退役”。相同的例子，Ed Reed为什么入选？因为他的名气在那儿了，表现呢（我不否定他的过去，我只说去年）？很差谈不上，去年表现起伏是众所周知的，不要说他PAS COV+4.5，你可以借此说他很好，但比他pas cov更好的另外16个人为什么没入选？吊炸天的Eric Weddle为什么没入选呢？亲儿子Mathis怎么没入选呢？

113排43是不是“烂”，我们可以不用“烂”这个词（这个词过分了），我们说他“够不够资格”入选PB，如果够的话，那些各方面更好的球员为什么没入选？因为“标准不统一”，主观因素凌驾于客观因素之上，我觉得您所说要么某个数据好，要么这个好，要么那个好都可能入选，这个不是产生结果的原因，而是根据结果找原因。实际产生结果的原因只有一个，那就是“球迷喜爱"，我们不能否定球迷喜爱，我也说过“表现好-》成名（被人喜爱）-》入选PB”这个逻辑关系。

您非要曲解我说的“凭名声入选”，那我再重复一遍，“凭名声入选” 凭的是“往年的名声”和某一年“并不出色”甚至是“糟糕”的表现，就超过很多“更出色”的球员而入选. 球迷喜爱是主观因素大于客观因素的，球迷喜爱更会有盲区，为什么PFF每年都会写“secret star”就是告诉大家还有很多默默无闻不为人知的球员，给球队做出巨大影响，甚至超过很多明星球员。因为主观性的存在，所以我一直把PB看做一次娱乐性的表演赛而不是一个评价球员当年表现的奖项。

PFF的分数建立在他自己的体系之上（还有很多其他网站也有自己的评价体系），这个体系也不可能100%客观，他的数据采集也需要人去做，想必你也知道PFF有“亲儿子”，很多球员某场的分数也会让人疑惑，感觉和眼睛看到的不符，但是我们愿意去相信他，是因为他建立了“标准”且“统一”的评价体系，而且在努力做到客观，有统一标准才能帮助我评价，但是到了球探领域或者球队中，甚至是联盟两大球探系统以及剩下的8支自建球探团体的队伍，PFF即便是被他们采用，也可能只是有限的“参考”。All-Pro是优中选优，PFF能让一部分球迷通过一定的手段对于球员排出先后。但是PB不能列在评价机制中,他不能帮我区分好和不好(因为很多更好的球员落选),他也不能帮我在同样入选的球员中分出优劣. 本质就是它缺乏统一且连贯的标准. (其实PB的标准很明确就是球迷喜爱和名声,什么数据好这个好那个好的,都是我们事后的结果论而已)

PB的弊端就是“更好的球员不能入选”,入选的球员可能是一般,还不错等等,“很烂的球员”这是极端的例子,我才疏学浅,自然举不出极端例子，所以请不要再拿举一个极端例子来说事，举不出也不能.但是我的怀疑并不基于这些极端例子,我的怀疑基于一个很常见的现象:“为什么更好的球员不能入选”

对于这次讨论,我的疑惑和观点很明确,因为表现更好的球员不能入选,而且PB又是一个标准宽泛且不统一的模式,我很难对他的结果产生信服,我很难相信站在球场上首发的几个球员是当年当位置上的top5/top10云云.
我的问题只有一个,"为什么更好的球员不能入选"

我把这些交流看作是讨论,所以我希望我的疑惑得到解答,我的疑惑得到解答,讨论也算圆满了. 如果您当做辩论,您应该满意,因为我早就认输了啊.

达阵的东北人

期待酋长VS野马

yaksa9527

sonokawa 发表于 2013-10-20 15:48
你曲解并且杜撰了我很多看法和想法，我慢慢谈一下：

PFF只是一个第三方看起来比较资深，用心的网站所做 ...

去年入选的大曼宁皮特森考四级两个外接手约翰逊JJ沃特冯·米勒乔·托马斯威利斯阿特金斯等应该都是Top 10了吧，除此之外还有很多评分与名气都很好的球员我把链接贴在这儿有兴趣的朋友可以看一下：http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Pro_Bowl

球迷喜好也不是没来由的喜好，最差也得是某一方面突出才会喜欢，不然职业碗永远都只会是些老面孔。星期六常规赛出战14场，每场都是首发，这不能叫被禁好多场吧，至于少打的那两场是什么原因我不清楚，希望您能给出新闻链接。传球保护好不好是比较直观的比开路好分辨（开路有时还要在线上移动好留出口子），只要对手从他这个位置冲出来那就是他的问题，这个已经有PFF评分作证了。您如何证明人们选他只是因为要退役而与他出色的传球保护无关呢？我认为两方面原因都有，而您只认为和退役有关。但退役的名将那么多，难道每当他们退役的年份即使打得很烂也能入选职业碗吗？麻烦您举例说明。够不够格这个问题，我们首先要知道职业碗的“格”是什么。你也说了受欢迎程度（不只球迷，还要教练和球员在投票）,那么为什么受欢迎，难道跟赛季表现一点关系都没有？威震天现在应该是公认的第一外接了吧，但去年评分只排在第四位。All-Pro最佳阵容选了他，没选久负盛名的排名第三的雷吉·维恩，也没选排名第二的Demaryius Thomas。你也说了PFF不普及，那对于没有这个东西的一般球迷来说，如果不看职业碗，他们怎么知道托马斯这一年这么牛B？因为光看码数，牛仔的呆子比他差不了多少，达阵还要更多，但PFF排名一个第二一个第44差老鼻子了——要知道托马斯可是生涯首次入选职业碗···对于一个只认PFF评分的人，All-Pro最佳阵容不选排名第二第三的外接手，是不是他也要喷All-Pro不权威了？All-Pro一队跑卫阿福，评分只排在所有跑卫的第34位；金儿子安全卫排名20，厄尔·托马斯安全卫排名34，照样入选1队；特勤组弃踢手菲尔·道森PFF只排25依然入选···所有评选都有不同的角度，站在精英的角度您可能觉得职业碗的某些球员不够格，但站在大多数人（有球迷参与的投票自然是大多数）的角度，他们会认为这个人够格了。梅西10年的金球不少人都觉得他不够格，但我认为在全球范围内还是支持梅西的多。如果因为认为梅西不够格就否定金球奖不是件很可笑的事吗？任何影响力巨大的评选都不可能让所有人满意，只要这个评选是自然评出的没有黑幕，就没必要过于纠结（当然表达不同意见是完全正常的）。所以说不是我在由果导因，而是你没搞清楚因果。毕竟球员表现在前，大家投票在后，没有表现大家想捧你也无从下手。

其实我们的分歧很简单：对于职业碗，您的态度是眼里不揉沙子，只要不是最好的球员就不行；我呢，大概齐，大部分好就行了。因为我觉得评价一个球员如果只有一套体系是很可怕的，比如PFF的“亲儿子”。现在我看球员是PFF、All-Pro、职业碗都看的，如果都表现很棒那肯定就是棒了，剩下某一方面突出的我也尽量去了解（其实PFF也是近年才火爆起来的，说到影响力还是All-Pro和职业碗大一些，而职业碗又往往是球迷最早接触的东西）。像谢尔曼没入选我立刻就反应过来可能跟他喷布雷迪有关。我觉得这些对于全面地了解球员了解NFL是有帮助的。卡塞尔多烂呀，但他也入选过一次职业碗，要是不看他职业碗的经历，就冲他当赛季负数的评分，有多少人知道他10赛季扔出了全联盟第8高的27个达阵和抄截只有7次排名第7呢。
标准问题我是这样理解的：无论专家、教练、球员甚至球迷，他们都是“懂”橄榄球的，只听其中任何一方的都可能导致偏听偏信。拿赫尔南德兹来说，之前我很喜欢他，但再喜欢他杀了人我也不会去关注他了。我虽然不会因为谢尔曼喷布雷迪就不投他的票，但我也能理解那些因喜欢布雷迪而不投他票的人。试想如果PFF最佳阵容、All-Pro、职业碗每次评出的人都完全一样，那还有必要搞三个评选么？每次都是专家说了算，那他们有倾向性怎么办？八爷举出的几个反例大多是数据不错的，同位置上当然有许多比他们名气大评分也更好的，但最终教练球员球迷选择了他们，让我觉得数据也是评价球员的一个标准。天朝这么封闭的文化氛围还知道搞金鸡百花两种奖让专家和大众都参与，橄榄球为什么就不行呢？就说观众吧，很多时候一部电影的好坏和一场橄榄球的好坏大家一看就能看出来没什么神秘的。当然也有特殊情况，像Donte Whitner，评分是负的还入选了。但是对于一般观众而言，一个安全卫赛季能拿8个达阵球队战绩又这么好不选他选谁啊···很多人都说《十月围城》不错想推荐我看但因为有春哥我是绝对不会去看的，这个道理放在橄榄球场上也一样，你谢尔曼苏打得再牛B我不喜欢你这个人投票我就不投你——谁也不能因为这说我是错的···
另外我感觉，职业碗、All-Pro、PFF的主体部分是重叠的，您可以去看多次入选职业碗的人往往也入选过比较多的All-Pro。以去年为例，50多人的All-Pro阵容，只有5人没入选职业碗。如此低的比率，您喷职业碗不是连带All-Pro也喷了？球迷就是倾向性再强也不会对一个多年表现出色的球员视而不见，比如苏。我认为没理由因为职业碗有一小部分中庸人的存在就连带那些评分好数据也好的优秀球员一起全盘否定，这些优秀球员也是通过辛辛苦苦的劳动才得到了教练其它球员和球迷的认可，否定职业碗的评价功能对他们是不公平的。这个世界不公平的事儿远比公平的多，所以我觉得大方向对了就行了···

我和人辩论只有一个目的，获得知识。我会尽全部能力捍卫我认为的“真理”，但如果您能证明我的观点是错的，我一定会认错的。本人见识有限，所以经常跟人认错的，比如向colts18兄、阿炫兄、heraclues等人认错。我根本不在乎什么胜败，有人愿意同我交流思想我认为是一件很快乐的事儿。当然前提是只针对讨论本身，如果刻意贬低对方、人身攻击什么的就没意思了。
和您的交流很愉快，感谢您耐心的回复！

天狼

楼主辛苦了

Jaymin21

终于可以结了~其实就好比算命，有些算八字，有些看手相~学派不同，何必纠结呢~

Ray传奇Lewis

防守组是酋长不败的保证

G.O.A.T.

所以他们用探花签选择了脑残二号---Tyson Jackson，他是脑残一号Glenn Dorsey的师弟，

G.O.A.T.

5号签决定强卫确实会被鄙视   

鹰舞苍穹

Ray传奇Lewis 发表于 2013-10-21 13:01
防守组是酋长不败的保证

野马也可能败于酋长的