【A-Rod看球】第6周：“天赋”造就酋长联盟最强防守组

能猫

酋长貌似要牛叉啊

sonokawa

没有人否定PB的观赏性，娱乐性，我否定的是PB和球员当年表现的直接联系，更不能作为对一个球员当年表现肯定的殊荣，更不能当做一个“奖项”来看待，充其量就是被人选去打一场表演赛，因为他是娱乐和观赏性的代名词，本来从票选制度上就决定了他不具备衡量球员表现的权威性，更不要说每年都会有人喷名单，PFF同样每年都喷。PB里面当然有好球员，同样每年有很多表现更好的球员落选PB，只要这两种情况发生，我便没办法通过PB这个平台判断表现好的球员是哪些，自然以后我也不会把他作为衡量当年表现好的球员的标准。

另外如果有这么一项就够看，只要某个方面表现突出即可的话，那符合标准的球员岂不是大把大把，这么多人都够格的话，PB衡量当年表现的权威性更加不能让人信服，您也说了这么多符合标准的为什么是姐夫入选，因为“江湖地位”，江湖地位和往年表现凌驾于当年表现之上，更让我有充足的理由来否定PB和球员当年表现的关联性和权威性。

本质在于，PB从来也永远不会是一个“奖项”，他就是一场秀，一个表演赛。

yaksa9527

sonokawa 发表于 2013-10-18 22:33
没有人否定PB的观赏性，娱乐性，我否定的是PB和球员当年表现的直接联系，更不能作为对一个球员当年表现肯定 ...

观赏性娱乐性我倒是不看重，正赛都不怎么看，我看重的是谁入选了谁没入选。
如果说球迷是外行的话，那么球员教练也是外行喽？他们可占着三分之二的票数。名单肯定会有人喷，连奥斯卡最佳影片都有人喷何况职业碗的名单，是评选就会有不同意见，每个赛季的百大巨星也经常有人喷，就看你站在哪个角度。有人喜欢从成绩好的队伍里挑，有人喜欢球队弱但自身实力特别强的球员，有的人可能就看重传球保护，也有的人看重冲球掩护，有的人喜欢数据漂亮的，有的人喜欢数据不怎么样但却屡屡在关键时刻发挥作用的。总之每个人都有每个人的角度，既然无法统一标准，那么就只能投票了。星期六如果不是要退役了今年不会被选上；反过来说，大家喜欢他，愿意让他出现在球场上，又有何不可呢？星期六之前有五次职业碗经历，能获得这么多人喜爱的球员，从整个生涯来看又怎么会不是一个好球员呢？不只是他，如果一个球员入选过很多次职业碗，难道还不能说明他是个好球员？你能举出哪怕一个职业生涯入选过两次以上职业碗而自身却是一个差球员的例子吗？
就算是一场秀，一个表演赛，也要别人看得起你你才有资格站出来表演。就冲这一点，职业碗至少说明了某球员受欢迎的程度，而受欢迎程度自然也是一个评价球员的标准。你不认可它的权威性又有什么关系？投票的人多了你不关注不代表别人也不关注。

Sutters_mill

好文！学习了

八爷

yaksa9527 发表于 2013-10-18 21:46
真是高贵冷艳啊。职业碗又不是只有球迷投票的，就算全是球迷投的，人家老美的球迷看球儿多少年了也不见得 ...

沒錯 我就是高貴冷豔 高人一等。您一邊拿著PFF數據跟我說這說那，一邊又說PFF專家噴的不對。真是矛盾。

八爷

yaksa9527 发表于 2013-10-18 23:10
观赏性娱乐性我倒是不看重，正赛都不怎么看，我看重的是谁入选了谁没入选。
如果说球迷是外行的话，那么 ...

說了半天就是說 大家喜歡 所以很強？
我們在討論Pro bowl和球員強不強的關係，扯什麽受歡迎不受歡迎的，神邏輯。
你硬要我舉，我就去看了下去年的Pro bowl名單，隨便說幾個吧。
按你中意的PFF排名來說，不然你說我標準主觀。
去年的主力中鋒胖西，中鋒排名12，算還好了。
主力角衛JoJo，角衛排名43。強吧？
你的心頭大愛，Eric Berry，安全衛排名43，Landry就更扯，65.真是一條完美的安全衛線。
國聯，Bushrod，截鋒排名36.
53名的安全衛Donte Whitner榮耀當選。
還有好些20 30名的球員我都懶得貼。
我知道說完這些你肯定又有各種理由來反駁我，不過沒關係，反正我就是這麼高貴冷豔。
我說當季表現你就扯整個職業生涯，我說絕對實力你就扯受歡迎程度。
sigh

vinff

ARodgers 发表于 2013-10-18 05:56
去年的Jeff Saturday和前几年的Michael Oher

Oher可能参加过奥斯卡，真没参加过职业碗。

sonokawa

yaksa9527 发表于 2013-10-18 23:10
观赏性娱乐性我倒是不看重，正赛都不怎么看，我看重的是谁入选了谁没入选。
如果说球迷是外行的话，那么 ...

我费力打了好多字讨论PB和球员“当年表现”的关系，我觉得是关联度甚低的，您一直在说“球迷喜爱”和“江湖地位”，既然不能正面反驳我，那这个话题也就到此结束了。不管是PB还是更可笑的官网百大评选，客观性是很差的，这是不争的事实。所以总结一下，用PB和官网百大来评价某球员“当年的表现”是一件很扯的事情。

ARodgers

yaksa9527 发表于 2013-10-18 23:10
观赏性娱乐性我倒是不看重，正赛都不怎么看，我看重的是谁入选了谁没入选。
如果说球迷是外行的话，那么 ...

你看啊，一个联盟接近1500个人，加上参加超级碗和受伤的人总共能入选职业碗的人总共有150人，平均每10个人才能入选1个，按道理而言这是一个非常荣誉的场合，但是反念又想，某些位置上由于受伤，竟然有4到5个球员挂名在职业碗上，这就免不了很多水货能混进来，很多中庸的球员能混进来，去年的星期六说实话虽然传球保护好，但是路面掩护烂，包装工都让他打过几场替补，但是如果因为历史地位高的话那就应该让他每年都进，但是去年让他进的最主要原因就是他马上要退役了。
还有，去年sherman的表现绝对不用人说吧，但是他就没进职业碗，原因是他嘴巴太大。还有Ndamukong Suh的表现应该每年都配得上国联的职业碗吧，但是中间就有一两年没进，原因是他打球太脏。
最后说一句，原来你知道八爷是解说啊，那你肯定没有听过他说的比赛，因为八爷在解说的时候也会说职业碗，但是他从来不会把职业碗这种东西一天到晚挂在嘴边。美足的世界里应该庆幸一件事情，那就是幸好你不是解说员，不然我们听比赛的时候应该经常会听到“我认为A比B要强，因为他进过职业碗。”这类脑残至极的话。

xy_mango

八爷 发表于 2013-10-19 00:24
說了半天就是說 大家喜歡 所以很強？
我們在討論Pro bowl和球員強不強的關係，扯什麽受歡迎不受歡迎的， ...

你才神逻辑呢   你先是说“Bushrod，截鋒排名36”       又说“還有好些20 30名的球員我都懶得貼”     我觉得Bushrod能有36  还是因为OG不错 可以给brees step up

vinff

ARodgers 发表于 2013-10-18 19:26
你看啊，一个联盟接近1500个人，加上参加超级碗和受伤的人总共能入选职业碗的人总共有150人，平均每10个人 ...

A版这个数据是哪来的？
联盟接近1500人？按季前赛开始的时候算，名单是90人，32支队，进进出出保守估计也有3000人了，这还不算那些没队要的FA。
再说职业碗，什么时候有过150人？pro bowl是09年以后改制的，之前都是在superbowl赛后一周，总共入选+候补上来的，多的时候100+，少的时候都不到100，而09年之后，只有2010赛季那年是122人，其他几年都不超过120人。

ARodgers

vinff 发表于 2013-10-19 13:50
A版这个数据是哪来的？
联盟接近1500人？按季前赛开始的时候算，名单是90人，32支队，进进出出保守估计也 ...

然后呢？证明我的数学是体育老师教的？

sonokawa

ARodgers 发表于 2013-10-19 14:29
然后呢？证明我的数学是体育老师教的？

不，v神的意思就是一个30选一的荣誉，更加不够权威。

yaksa9527

八爷 发表于 2013-10-19 00:08
沒錯 我就是高貴冷豔 高人一等。您一邊拿著PFF數據跟我說這說那，一邊又說PFF專家噴的不對。真是矛盾。

我从来也没说过PFF的评分不好。专家们很客观，但是他们的角度可能和球迷、教练、球员不一样。专家对球员非常了解，他们要选人往往只盯住最精英的球员。而球员自己、教练，本身比赛的事儿就够麻烦，没工夫每个位置都仔细研究。对于他们来说，投票就比较重名气了，如果这个球员名气很大，本赛季打得又不错（至少数据上不错），可能就会投他。PFF一个帐号几百块，我想买的球迷也是少数，对他们来说就更看重名气和数据了。我知道很多人瞧不起“数据刷子”，但是联盟这么多球员能刷到好数据也是一种本事。

yaksa9527

八爷 发表于 2013-10-19 00:24
說了半天就是說 大家喜歡 所以很強？
我們在討論Pro bowl和球員強不強的關係，扯什麽受歡迎不受歡迎的， ...

我们讨论的是职业碗能不能作为评价球员的一种标准。
之前我说过职业碗不是最重要的标准，我也认为PFF评分是最重要的标准。在比较贝里和杰克逊好坏的问题上，我先用评分做了说明，然后才提的职业碗。评分上首先杰克逊就不行，然后在教练、球员、球迷心中的地位也不如贝里。难道教练球员认为某个球员好就不是一种评价球员的标准？难道某个球员在球迷心中的受欢迎程度就不是一个评价球员的标准？我的看法很简单：首先，入选的球员绝大多数当赛季打得还可以。第二，他们有很高的人气。有的人可能某个赛季非常出色，但状态不稳定有些赛季会比较坑爹。那么球迷和教练、其它球员们可能会觉得职业生涯表现比较稳定的人才能多次入选职业碗。
为什么人们提到某球员经常会说他入选过几次职业碗，其实就是对其保持状态能力的一种认可。保持状态的能力不能作为评价球员的某种标准？如果一个球员多次入选过职业碗，那么他肯定是个好球员。如果不同意，麻烦高贵冷艳的八爷举出反例。08赛季以前根本就没有PFF评分，难道之前那么些年选出来的球员都是名不符实的？专家眼中的精英，可以让他们进All-Pro啊；而职业碗就交给大家喜欢的球员好了，联盟毕竟还是要卖票卖转播权的。
113名角卫里约瑟夫排43算很烂？而且还要考虑德州人的战绩加成。88名安全卫贝里排第43属于中游水平。起码评分为正不是你的心头好杰克逊可以比的，一个评分为正的球员你竟然还要说他烂亏心不亏心？而且照你的逻辑还得算上他被冲传人员拖了后腿。Landry评分不行，但至少刷出了不错的数据：他覆盖的区域内，对手的接球成功率为58.8%，88人里排第31；抄截排第20；达阵排第9；破坏传球次数排第9；擒抱数排第3。 Whitner的数据也不错：擒抱数第32；协力擒抱数第2；最重要的是，他有8个达阵，全联盟第一！Bushrod5.5的评分，全联盟80多名截锋里排36算烂？我估计不只球迷，参加职业碗投票的球员也不一定都会买PFF帐号，对这部分人来说刷到好数据的就是好球员。总之要么数据牛要么评分牛，入选都有各自理由。评分差数据也没有的才称得上烂！至少我没发现有一无是处还能入选的。

denniszhtn

学习A版分析的防守阵型

yaksa9527

sonokawa 发表于 2013-10-19 07:34
我费力打了好多字讨论PB和球员“当年表现”的关系，我觉得是关联度甚低的，您一直在说“球迷喜爱”和“江 ...

讨论的是职业碗能不能作为评价球员的一种标准。我早说了不是评价当赛季表现的最重要的标准，但也是标准之一，总之入选了的不会是很烂的。从整个运动生涯来看，职业碗是评价球员的一个标准这你能否定吗？不要逃避，麻烦你举出多次入选职业碗却被人们普遍认为是一个差球员的例子。如果举不出，自然就说明职业碗可以作为评价球员的一个标准。

sonokawa

yaksa9527 发表于 2013-10-19 17:45
讨论的是职业碗能不能作为评价球员的一种标准。我早说了不是评价当赛季表现的最重要的标准，但也是标准之 ...

没人否定职业碗是评价球员的一个标准,我否定的是职业碗是评价球员"当年表现"的标准,之前A8举出了很多很多当赛季表现很烂但是入选当年PB的球员,您给出的解释有这两个:一,球员之前几年优秀的表现建立了名声和球迷群体,二.您提到某些88排名36不算烂之类的说法.
针对这两点,我谈一下我的看法:一,球员成名公式就是这样,表现出色->建立名声->入选PB,没人否定这一点,也没有人否定一个多次入选PB声望很高的球员有着辉煌的过去(比如我们提到的姐夫,没人否定他的过去),但是这也会导致这些有名望的球员,在表现不出色的赛季依然能够入选PB,这就不能让人信服了,之前我也说过宏观上PB能反映一个人表现,但是这个反映是凭借"声望"作为媒介,但是微观上PB对于"当年表现""的反应丝毫没有帮助,所以衡量当年的表现,我们可能会求助于PFF,或者是其他媒体的"砖家'评选,而不是PB.
对于第二条,在这次大讨论和之前的大讨论里出现过很次了,您对辩论双方标准的不统一,和自己标准的不一致,自己一方面反问113个角卫里排名43算很烂?我可以这样回答,他就是很烂,除非PB里面选43个角卫进去,我才会说他合格,除了声望因素,没有任何技战术原因让他有资格进入PB,因为有42个比他评分高,表现好,PB里选20个角卫够多了吧,那么剩余23个比他分数高反而落选的人呢?所以还是那句话凭"往年"的名声入选"当年"的PB,这个很恶心.我说这么多本质是想说,您在整理自己论据的时候一再放宽标准,而要求对方给出论据时不断收紧范围,就拿举例子这个事来说吧,一开始是举一个表现烂但入选当年PB的球员,然后是举多个表现烂入选当年PB的球员(尽管别人举出来,您还是放宽了标准,辩称这些球员并不烂),最后是举出多次入选PB但是一直很烂的球员.这个我举不出来,因为名声建立在往年良好的表现基础上.而且我也看不懂从"举不出来"->"说明PB可以评价球员"这个推导的合理性.
尽管我的很多疑问您没有解答,但我最后再总结一下,以免我的观点再次被扭曲,就"当年表现"来说,PB毫无价值,因为"往年声望"和"江湖地位"的权重高于"当年的实际表现".现在您放宽的标准下,您说了只要是某项数据出色.或者是其他标准云云就有入选PB的合理性,这样是不是您也认可PB的入选标准还是比较宽泛的呢?您也知道实际入选PB的人数并不少,您能在这些人中分出好坏么?所以我认为PB即便是能够评价球员也是相当宽泛的评价,更不要说很多没有入选的人表现要远远好过很多入选者."声望权重过高","标准宽松","标准不统一"这些因素决定了我不认可PB衡量球员当年表现的严肃性和权威性. 当然,这也不妨碍您用它作为衡量球员的标准,不管是当年还是往年吧.
最后,我承认我的惨败,这个话题可以了结了.

八爷

yaksa9527 发表于 2013-10-19 17:39
我们讨论的是职业碗能不能作为评价球员的一种标准。
之前我说过职业碗不是最重要的标准，我也认为PFF评分 ...

我笑噴了，送你四個字，胡攪蠻纏。

八爷

xy_mango 发表于 2013-10-19 10:21
你才神逻辑呢   你先是说“Bushrod，截鋒排名36”       又说“還有好些20 30名的球員我都懶得貼”     我 ...

我說的是還有好些，又不是所有20 30名的球員我都懶得貼。
你才是神邏輯！