【编译】Brady是否已经超越Montana成为历史最伟大四分卫？

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-22 11:41
PM和TB在季后赛的成绩无论孰高孰低，差距都是很微小的；并不足以抵消他们在常规赛的差距；当然这是从qb的 ...

NFL所有位置里只有四分卫有首发胜场的统计http://www.pro-football-reference.com/players/B/BradTo00.htm，如果不重要也没必要统计了。http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... tarting_quarterback这是常规赛的统计，可以看出布雷迪的胜率是最高的。
有些时候，人只能尽人事听天命。正如您提过的，大曼宁拿超级碗的赛季，季后赛评分只有70.5——人们难道会因此剥夺他的超级碗？要没这个超级碗，曼宁的地位不知要掉到哪里···艾尔维生涯末年连拿两座超级碗奠定地位，难道他快40了才迎来巅峰？拿到冠军不就行了非得巅峰期拿才算数？
当上先发更晚也能成为理由？大曼宁比布雷迪多一万多码，是不也可以说因为他比布雷迪多打了三年。
历史上才华横溢却因各种原因早早离开职业赛场的人多了，这也得归结于运气。
冰人也好、RG3卡普尼克也罢，说的都是目前他们取得的成绩，举例是为证明Rate也存在局限性。您怎么知道伊莱以后Rate不会升高（14赛季他可是92.1的评分）？又怎么会知道冰人等Rate不会降低？你说曼宁历史第一，不也是根据目前的情况么？TB和大曼的常规赛评分非常接近，95.9和97.5，如果以后布雷迪超了大曼呢？
道尔顿2次职业碗（11、14），队史单季传球码数达阵数纪录（13），生涯头四年全部打进季后赛——您能给我找出一个有这样“平平”表现的QB吗？
道森和斯陶巴的问题差不多，没当过码王没有3000码赛季；而纳玛斯三次码王，其中一季4000+。在他的名人堂介绍里第一句就是首个拿到4000+码数的QB（67赛季拿到的。第二个刷出4000+的QB是79赛季的丹·福茨）。艾尔维9次职业碗3次最佳阵容，码王MVP名人堂什么都不缺也是被高估？莫非您的评价体系比名人堂还严谨公正？···
80+的评分很难看吗？法弗、麦克纳布不都是80+的评分。现役传球1500次以上评分90+又有超级碗的只有5个人，除了这五位，剩下评分90+的只有3人。联盟绝大多数QB都是80+的评分，少数70+。就像一个橄榄球两头小中间大。那么，是不是只有评分90+的人才有资格赢得超级碗和尊重呢？如果一个QB码数、荣誉、胜率、冠军都不差，又何必拘泥于评分呢？
您说码数有局限性，所以小曼宁不行，布雷迪历史第五的码数估计也很难入您的法眼；胜负衡量团队，所以布雷迪常规赛胜率第一没用；季后赛小概率事件，天气对手只影响了大曼没影响布雷迪，所以其胜场纪录无意义；冠军可能也没多大用，不然不会对TB的四个SB小曼的两个SB视而不见；荣誉方面连名人堂都说高估TB的一系列成就以及小曼的3次职业碗肯定不算个事儿···我就纳闷了，如果这些都不重要，您能说说为什么大曼宁是历史第一么？您心目中的历史前五除了大曼布里斯还有谁？

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-22 20:45
NFL所有位置里只有四分卫有首发胜场的统计http://www.pro-football-reference.com/players/B/BradTo00.ht ...

Elway的生涯轨迹和一般人不同，无论是否拿超级碗，生涯后期是他的巅峰期。他的Rate即便放在同时代里也不能算太优秀，这确实是他的短板。当然，综合考量的话，他还是一位伟大的球员，也应该入选名人堂；但历史前十是排不进的。
您说得对，现役球员数据当然都有可能产生变动。TB的常规赛Rate将来也有可能超越PM，只不过考虑到这2人如今的状况，这种可能性实在不大。至于季后赛的话，是非常接近的；去年的时候，野马粉还在说TB的季后赛Rate还不如PM，今年TB就反超了。
大河当年当不上先发是因为电光有猪不理这样出色的四分卫，没法迅速上位。就好比龙哥早年被法叔压着，并不代表他的能力不足以胜任nfl先发。Eli当初选择不去电光，也应该有这层考量在里面。80+的Rate要是放在60年代，这是非常杰出的，但在如今这个年代就只能算平庸了。大河不是
Pennington这样伤病缠身的玻璃人或是出道不久的新锐，他的高Rate并不是偶然、运气好的产物。当然，Rate有缺陷，很多人也在想方设法修正他。但差距这样明显，不能简单归咎于Rate的不完美。正如您提到的Marino与Montana的例子。而且，新兴的进阶数据也证明大河明显优于Eli。Eli是个表现起伏不定的球员，正如您提到的，14赛季算是不错，但13赛季表现却糟糕透顶。
Namath当然是个好qb，他的1967赛季也是个出色的赛季。问题在于，名人堂里都是出色的qb；还有Ken Anderson这样出色的人物至今仍被拒之门外；与这些人比较，Namath不免相形失色。就好比Lynn Swann在当年也算是个出色的外接手，但他的成绩放在名人堂里面就实在不行了。
另外，TB在本人心目非常伟大，甚至可以排进史上前三，但不高于PM。

antonB

职业碗评选自然有值得商榷的地方，而且有些大腕还不乐意参赛。以Dalton而言，他入选职业碗的那2个球季反而不如他没入选的那2个赛季。

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-25 15:39
Elway的生涯轨迹和一般人不同，无论是否拿超级碗，生涯后期是他的巅峰期。他的Rate即便放在同时代里也不 ...

历史百大的评选，艾维尔在QB里排第8。尽管我也不是很认同这份名单，但毕竟有一定参考价值。
只有Rate没有胜率的当然比不了Rate胜率都有的。“野马粉还在说TB的季后赛Rate还不如PM”——我没见过这样的野马粉。不考虑胜负，只用Rate诠释季后赛水平的我就碰见您一位···大曼宁是得到超级碗的四分卫中，唯一一个季后赛胜率不足五成的。如果带着这个成绩退役，不管对球迷还是对他自己都是种遗憾···
小曼宁去纽约的头一年，巨人的首发是您最喜欢的华纳。不管由于伤病还是得不到信任，华纳确实庸碌了几年，我想这就是他今年没有入选名人堂的原因。谁叫里弗斯大学没打出状元的身价呢？谁叫他倒霉和布里斯一队呢？罗杰斯是早就具备先发水准，那又怎么样呢？算码数的时候给他多加几千？联盟过3万码的QB有39人，难不成每人都得写上“要不是某某原因此人早就过3万码了”的注释？
伤病多肯定运气不会好。11个赛季才一万多码，能有什么历史地位。比赛越多，Rate掉下来的可能越大，13赛季前绍布生涯评分90+，码数两万多，两次职业碗一次码王；现在Rate80+，没人要···
最近7个赛季伊莱只有13评分低于80+。我认为80+的评分是可以交差的，大河12、13评分也是80+。您非要说80+平庸我也没办法，那么就让小曼宁和法弗麦克纳布等人一起平庸好了。但平庸的评分不代表平庸的赛季，更不代表平庸的生涯。大河、艾里克斯·史密斯去年90+的评分，怎么没进职业碗？反而道尔顿斯塔夫德两个评分80+的进了。这样的例子每年都会出现。还是那句话，综合各方面常规赛伊莱除了评分没什么比大河差，而80+的评分也没有任何丢人的地方（除非您的意思是弗拉科的超级碗也不值得尊重，拉克、纽顿、道尔顿、斯塔夫德等人即使拿了超级碗也得不到尊重）；季后赛更是完爆。罗莫、里弗斯、莱恩，生涯传球足够多评分90+没有超级碗的只有他们3人。3人码数、达阵数、胜场都不如伊莱，职业碗次数差不多，仅凭区区90+的评分就可以压过80+坐拥两届超级碗MVP的状元郎？再看这三位季后赛战绩2-4、1-4、4-5，怎么和8-3比？您说了半天综合考量，结果还是死钻评分的牛角尖···
评分70+的尤尼塔斯是60年代最好的QB，可人们不是仅以评分来界定这点的。布雷迪蒙塔纳的评分在各自时代均属顶级，然而60年代Len Dawson、Sonny Jurgensen、Bart Starr、Fran Tarkenton都是80+的评分。60年代传球1500次以上，和尤尼塔斯同样评分70+的QB有12位：Frank Ryan3届职业碗、Don Meredith3届职业碗、Roman Gabriel4届职业碗1次All-Pro1次MVP、Earl Morrall2届职业碗2次All-Pro1次MVP打进1届超级碗、Craig Morton打进2届超级碗、Daryle Lamonica5次职业碗3次All-Pro1次MVP打进1届超级碗、John Brodie2届职业碗2次All-Pro1次MVP1次东山再起奖、Milt Plum2届职业碗、Billy Wade2届职业碗2次All-Pro、Billy Kilmer1届职业碗2次All-Pro打进1届超级碗、Bill Nelsen1届职业碗、Bill Munson。
60年代评分五六十的也不少，表现一般的如Charley Johnson、Tom Flores，60+的评分1次职业碗；Ed Brown，60+的评分2次职业碗；Cotton Davidson，50+的评分2次职业碗。
著名的有John Hadl6次职业碗1次最佳阵容，Joe Namath名人堂，Norm Snead4届职业碗，George Blanda名人堂，这四位都是60+的评分；Babe Parilli3次职业碗1次All-Pro1次东山再起奖，Jack Kemp7次职业碗2次All-Pro1次MVP，这二位是50+的评分。他们证明了评分低于时代平均水平也可以凭借码数、胜场获得广泛认可。
入选60年代最佳阵容的QB共有5人，这5位也都入选了名人堂。看看他们的每场均码：Bart Starr126.1，Len Dawson136.1，Sonny Jurgensen147.8，Johnny Unitas190.7，Joe Namath197.6···60年代是冲球的天下，大多数QB都还在研究如何更有效率的传球及赢球方式，有的人小心谨慎短码推进以不丢球权为上，有的人大胆进取认为应尽快把战火烧到对手阵地。纳马斯显然属于后者，这种类型的QB根本不会管扔了多少INT，因为如果对手只是慢腾腾推进地话，即使扔了INT防守组也仍有很大机会防下对手的进攻，本方进攻组则可以通过更多的传球次数增加得分机会。举个例子，一个人的传球成功率基本是固定的，想获得更多的码数就要增加传球次数。50%的成功率，每次获得10码的话，一场比赛传10次才能得50码，但传30次就可以获得150码，更多的码数意味着更多的达阵或射门机会；而如果对方四分卫也是同一类型，那就对飙看谁得分多了。老实说这种打法实在很考验防守组，防守组牛，那你就能获胜。Jack Kemp场均173.9码，Joe Namath场均197.6码，两人打法差不多都是平均每场传30次的主儿，且评分前者只有50+。然而战绩，Kemp65-37-3，Namath62-63-4；Kemp6次打进季后赛，拿到2次AFL冠军；Namath只进过2次季后赛，拿到一届超级碗。65-69赛季，杰克·肯普所在的比尔和乔·纳马斯所在的喷气机联盟防守排名分别为：1-6，1-6，4-5，7-4（喷气机拿了超级碗，肯普在赛季开始前因右膝伤赛报），10-5（纳马斯第二次季后赛之旅；肯普4-7结束赛季后决定从政，很快成为了美国众议院的一员，最高曾官至美国城市和住房发展部部长）。
1960赛季之前，还从未有QB单季传出过3000+的码数；但自1960赛季起，整个60年代再没有一个低于3000+的码王。NFL1973赛季才正式引入Rate系统，在此之前码数对于评价QB的重要性远胜于今。前面提到过的那12位评分70+的QB大多生涯只传了1万多码（Frank Ryan、Don Meredith、Daryle Lamonica、Milt Plum、Billy Wade、Bill Nelsen、Bill Munson），而John Hadl、Norm Snead都过了3万码，Babe Parilli、Jack Kemp也有2万多码。因而一些评分五六十抄截比达阵还多的QB为什么会成为“大神”也就无需赘言了。在那个年代，能做到评分、码数、胜率、荣誉、冠军集一身的，恐怕也只有尤尼塔斯一人了···
考虑到百老汇乔的开创性，Ken Anderson不可能比Joe Namath更早进入名人堂。同为60年代最佳阵容的QB，历史百大巨星收录了纳马斯，却没有哲根森和道森。
Ken Anderson的确十分出色，不过有三名四分卫可能会先于他进入名人堂。一个是华叔，另一个是明年的法叔，还有就是肯·斯塔比勒。超级碗时代进入NFL年代最佳阵容的QB，具备入选名人堂条件却未入选的只有斯塔比勒一人。他已经三次错失最终名单了···
别管商不商榷吧，您先找出来一个再说···

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-26 03:33
历史百大的评选，艾维尔在QB里排第8。尽管我也不是很认同这份名单，但毕竟有一定参考价值。
只有Rate没 ...

您要说TB是季后赛最大的赢家，我一点意见都没有。但具体到季后赛表现，TB和PM算是伯仲之间。当然，季后赛难免赢者通吃，TB的季后赛表现更深入人心，这倒也无可厚非。
Warner入选名人堂的障碍一个是在nfl出道偏晚，又受伤病等因素的困扰，导致先发场数过少，生涯长度不长，这会让评选者对他的价值有所质疑。而且，Warner受到了队友的强有力支援，前期的Bruce+Holt,后期的Fitzgerald+Boldin都是高水准的外接手，而Faulk的接球能力在RB里面是顶级的。这多少让评选者对他成绩的含金量心存疑虑。不过，作为粉丝，当年能看到华叔在红雀东山再起就已经很开心了。
McNabb并不以刷传球码数见长，但综合而言，他的传球能力可并不比Eli差，更何况老麦的冲球能力比Eli强多了。Eli是个长年全勤的铁人，在保持健康上是要优于老麦的。至于Eli和Favre比，显然就差得更远了。并不是死钻Rate，Rivers在各种比较效率的数据上完胜Eli，Eli占优的是个别累计数据。大河比Eli少先发20多场，但总传球码数只差了3100码，总传球达阵数只差了7个，这本身就说明Rivers的效率之高。而且需要指出的是，Eli更容易被抄截。说大河作为qb比Eli更强其实没多少问题。Montana的总传球码数和总传球达阵数明显逊于Marino，但并意味着他不如Marino。当然，大河最近几年下滑，这我并不否认。
Namath的情况与Blanda有所不同。Blanda有着极为惊人的生涯长度，而且是个多面手（以当时的标准而言，他算是一个出色的kicker）。这2点Namath并不具备。以整个生涯的价值/贡献来衡量，Blanda要优于Namath。当然，这2个人都是名人堂里较差的qb，他们的入选有其特殊性。Namath的超高知名度和受欢迎程度无疑有助于他的当选。至于Kemp，那自然是更差了。Fran Tarkenton倒是很伟大的球员，纵观整个职业生涯，高度和长度俱佳，堪称没有冠军戒指的最伟大qb。
Ken Anderson是被低估了，他配得上名人堂的荣誉。至于Stabler，则颇有些虎头蛇尾，他生涯后期的表现实在不行，若是当选，不太说得过去。
顺带一提，职业碗的入选存在问题也不是一次两次了，Kerry Collins入选过2次职业碗，但这2年他的表现均属平庸，尽管他所在的球队都杀入了季后赛。Vince Young在他短暂的nfl生涯里也曾两度入选，但他当年的表现令人不敢恭维。Dalton的2次入围同样也缺乏说服力。球迷对于职业碗兴趣有限不是没有原因的。

antonB

还有，本人作为乌鸦粉，球队拿到超级碗自然开心，Flacco在当年的季后赛里也确实表现优秀。但我并不认为Flacco可以据此超越Ryan，甚至跻身elite的行列。
乌鸦自建队以来，qb长期是短板。像Flacco这样效力多年，常规赛表现还可以，季后赛时不时有精彩发挥的家伙，已经算是其中比较让人满意的了。

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-28 00:44
您要说TB是季后赛最大的赢家，我一点意见都没有。但具体到季后赛表现，TB和PM算是伯仲之间。当然，季后赛 ...

更好的水平和更高的地位从来都不是划等号的。我从来没说过小曼水平比大河高，只说现阶段成就比大河高。个人认为马里诺的水平比法弗高，但地位超不过法弗。何况安德森水平未必比斯塔比勒高。先不谈水平只看成绩单：安德森战绩91-81-0，胜率也就百分之五十出头，斯塔比勒96-49-1快百分之七十了。安德森只进过4次季后赛，战绩2-4；斯塔比勒7次，战绩7-5。名人堂历来偏爱QB，斯塔比勒是超级碗时代唯一一个三次错失名人堂最终名单的QB。如果您了解最终名单的意义，自然会明白他入选的可能性有多大···
为什么看不起铁人属性？佩宁顿要有铁人属性还愁没历史地位？抄截大王法弗要没铁人属性能刷出历史第一的码数？铁人当然是好事儿，你都不在球场上，怎么帮助球队？
职业碗并非球迷说了算的投票，它由教练、球员、球迷三方选出，球迷意见只占三分之一。
文斯·杨新秀赛季就带队打出8-5的成绩，还有三场是科林斯首发，泰坦最终8-8美南第二。作为一个新秀，这成绩足够入选职业碗了。09赛季更牛，8-2，我不觉得他的入选有什么问题。
至于科林斯，96赛季黑豹国联第二，08泰坦全联盟第一···道尔顿就更没问题了，评分码数胜场都不错。
职业碗QB战绩是最重要的，即便是候选名单也没人会列一堆胜率不足5成的···当然，您早就说过胜负不是衡量QB的，不认可道尔顿等人也正常。
职业碗名单球迷还是很重视的，不然官网上不会有那么多人投票。不重视的是比赛本身。

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-28 09:06
更好的水平和更高的地位从来都不是划等号的。我从来没说过小曼水平比大河高，只说现阶段成就比大河高。个 ...

铁人属性当然重要，我可不认为Pennington比Eli伟大，哪怕他Rate更高。13年Foles表现虽然神勇，但其过少的先发次数不免让他对球队的贡献打了折扣。法叔的铁人属性自然也是加分项。不过大河也是铁人一枚，Eli与之相比没有多大优势可言。我并不否认Stabler入选的可能性，但对他是否配得上名人堂表示怀疑。认为Boomer Esiason属于名人堂的人寥寥无几，但实际他的成绩并不比Stabler差。
Vince Young的06赛季，如果算上他在冲球上面的贡献的话，表现还不算太烂。但无论如何都称不上出色。09赛季是他相对较为出色的赛季，但当年先发场次过少无疑影响了他对球队的贡献。
球星对Pro-Bowl的重视程度自然影响到它的含金量以及对球迷的吸引程度。Dalton的2次入选都是在牛人退出的情况下，替代入选的。尤其是第2次入选，更是极为侥幸。Collins08赛季表现如此平庸，到头来也是作为替代者入选。

gattusoking

没看过蒙塔那的比赛，真心喜欢布雷迪

yaksa9527

Boomer Esiason生涯战绩80-93，只进过两次季后赛，这样的履历比斯塔比勒差多了好吧——他可一次名人堂最终名单都没进过···