【编译】Brady是否已经超越Montana成为历史最伟大四分卫？

antonB

Asura912 发表于 2015-3-9 19:53
蒙塔纳队友比布雷迪强多了，你怎么不说蒙塔纳水；大曼宁维恩哈里森Robert MathisDwight Freeney这阵容弱 ...

我前面就说过了，个人认为TB比Montana伟大，Montana受到队友和体系更大的支援；你看看前面的帖子就知道。
但Montana的季后赛成绩之恐怖，这一点是很明显的，没办法否认。
00年代初爱国者的防守比小马强，这一点是很清楚的。你看一下爱国者拿SB的那3年的失分情况，再对比一下当年小马的失分情况，高下一目了然。
另外，来到论坛晚不代表看球晚，本人从97年超级碗就开始看球了。

filippozhan

PM像法弗，一冠+各种记录
TB像蒙神，季后赛开挂

antonB

filippozhan 发表于 2015-3-9 20:10
PM像法弗，一冠+各种记录
TB像蒙神，季后赛开挂

其实Favre的季后赛表现不差的，虽然不少人被SB的数量所蒙蔽。

Asura912

antonB 发表于 2015-3-9 20:08
我前面就说过了，个人认为TB比Montana伟大，Montana受到队友和体系更大的支援；你看看前面的帖子就知道。 ...

97你怎么不说87？97年就看球现在才玩论坛不可信。你的话一点都不像是个老球迷。算了你就自己说服自己吧这个问题根本不值得争论

antonB

Asura912 发表于 2015-3-9 20:44
97你怎么不说87？97年就看球现在才玩论坛不可信。你的话一点都不像是个老球迷。算了你就自己说服自己吧这 ...

我的论点是00年代初小马的防守远不如爱国者，拿不到SB不代表PM不行。你有本事拿出证据反驳啊？
我还没提季后赛样本小，偶然性大之类的话呢。

galley0904

他若能再拿一个冠军戒，就可以毫无疑问地说超越了!!
毕竟没人拿到5次过!

S1nk

Asura912 发表于 2015-3-9 20:44
97你怎么不说87？97年就看球现在才玩论坛不可信。你的话一点都不像是个老球迷。算了你就自己说服自己吧这 ...

算了吧。。。他就一句TB队伍比PM队伍强，你就没辙了。。。

valentino_sxy

S1nk 发表于 2015-3-18 10:16
算了吧。。。他就一句TB队伍比PM队伍强，你就没辙了。。。

他没说教练因素已经可以烧高香了，现役的教练有谁能超过BB的？

spikeyao

犹记得去年诸多人还在比较TB和PM，今年就齐刷刷地变成比较TB和Montana了，这难道不说明问题吗

antonB

只知道按超级碗数量论英雄的人才是真正的TB黑。
真正奠定TB史上最强qb之一的恰恰是他没有拿超级碗的07-11年，这才是他真正的巅峰期。
如果按照拿碗的01、03、04年的表现原地踏步，TB的历史地位不会高过Aikman。
Bradshaw作为qb也拿了4个超级碗，难道他的地位可以和TB相提并论吗？
Bart Starr拥有5枚冠军戒指，季后赛表现如有神助，难道他比TB更伟大吗？

antonB

S1nk 发表于 2015-3-18 10:16
算了吧。。。他就一句TB队伍比PM队伍强，你就没辙了。。。

当年爱国者的防守全联盟一流，这个是公认的；数据和专家评价都清楚的表明这一点。
不错，四分卫是进攻组最重要的角色。但防守也占到了大约40%的重要性，而这个部分是qb没多少办法影响。
而且，更值得一提的是，季后赛是一场定胜负的，自然会偶然性比常规赛要大。
并不是说拿超级碗越多，四分卫的表现就越优秀。
以Warner为例，3次超级碗，他的表现都要优于对方的四分卫；但他所在的球队却2次输给对手。
而大本拿的那两次超级碗，他的表现都劣于对方的四分卫，但球队却获胜了。
03、04赛季，PM在季后赛的表现要远远优于06赛季。但讽刺的是，06赛季小马却拿到超级碗。
当然，如果有人硬要无视有价值的数据或历史，以冠军戒指的多寡定高下，那也没办法。
只不过这种做法，辱没了Tarkenton、Anderson、Fouts 、Kelly、Moon、Rivers这样的厉害人物，反而抬高了Jim Plunkett、Eli Manning这类平庸之辈。

antonB

顺便一提，关于TB的季后赛表现，最中肯的评价其实是“稳定”，这也是BB对TB的看法。

filippozhan

antonB 发表于 2015-3-18 20:18
顺便一提，关于TB的季后赛表现，最中肯的评价其实是“稳定”，这也是BB对TB的看法。

“稳定”显得太平淡了，应该用“大心脏”比较合适。
9次季后赛第四节的制胜drive，已经神乎其技了。在第四节这么大压力下还能把队伍抗在自己肩上前进。夺冠这4年，TB就导演了7次。
季后赛都是玩命防守，但TB季后赛达阵抄截比2：1。这就显得更难能可贵了。

btw，当年橘子碗两次落后阿拉巴马14分，TB也给扳回来了，这就是BB看中TB的地方。

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-18 16:26
只知道按超级碗数量论英雄的人才是真正的TB黑。
真正奠定TB史上最强qb之一的恰恰是他没有拿超级碗的07-11 ...

当然不会只按冠军数定高下，考量球员得常规赛季后赛都算上。NBA也是如此，竞技体育都得看常规表现和大赛表现。
评价QB无非数据、荣誉、冠军、胜场。冠军不用说，荣誉布拉德肖入选70年代最佳阵容、名人堂、MVP，胜场常规赛107-51，季后赛14-5，胜率历史第五。老爷子差在了数据上，传球不足3万码评分70.9。但他季后赛评分83，说明心理素质好擅打硬仗。说到底，都是各自所处年代的佼佼者，有什么不能相提并论的。布拉德肖不配和布雷迪比较，Tarkenton、Anderson、Fouts 、Kelly、Moon、Rivers就可以么···巴特·斯塔的地位也不低，60年代最佳阵容、名人堂、MVP都不缺。他也是输在数据上。在尤尼塔斯、纳马斯、Sonny Jurgensen、John Brodie等人频繁收获码王传球突破3000（纳马斯甚至刷出了4000+）时，斯塔一次码王都没有传球最多一季也仅2438码。斯塔虽然有5个冠军，但毕竟其中三个是NFL冠军不是超级碗冠军，当时NFL季后赛只有一场赢了就是冠军。NFL冠军的影响力也远不如超级碗，老鹰、布朗、雄狮、红雀都拿过不只一次的NFL冠军，但人们不会费心去记这些只记得他们没有超级碗。世界杯诞生之前奥运会就是足球最高水平，现在大概没多少人知道世界杯前的奥运冠军都有哪些。
布雷迪季后赛表现无需赘言，你说曼宁比他强无非是说布雷迪差在常规赛上。没错，曼宁是常规赛之王，但是曼宁常规赛+季后赛的表现难道大于布雷迪常规赛+季后赛的表现？或者说布雷迪曼宁常规赛的差距大于曼宁和布雷迪季后赛的差距？
布雷迪常规赛评分95.9，总码历史第5，胜率历史第一，创纪录地12次分区冠军，10次职业碗，MVP、码王、单季5000+都拿过，这已经十分出色了。反观曼宁，你能说他季后赛十分出色？胜率仅为45.8%。一场两场你可以说样本小，曼宁打了24场季后赛，这也叫样本小？你的意思是NFL最好的四分卫是一个大赛经常发挥欠佳的球员？曼宁打过三次超级碗，前两次80+，后一次70+；布雷迪六次超级碗，第一次80+，第二次100+，第三次110+，第四次80+，第五次90+，第六次100+。
我不知道你为什么要从07-11算TB的巅峰期，事实是从03赛季开始他就相当成熟了，03拿到第二个超级碗04职业碗05码王06美联决赛。03至今爱国者仅缺席了一次季后赛。“如果按照拿碗的01、03、04年的表现原地踏步，TB的历史地位不会高过Aikman。”——这句完全是废话，我也可以说曼宁如果03、04拿了MVP就原地踏步没有后面的MVP和SB历史地位不会超过一大波人。布雷迪巅峰07-11，那曼宁巅峰怎么算？出道即巅峰一直没低过？评2000s最佳阵容时，布雷迪只有一个MVP，大曼宁有四个，结果却是布雷迪一阵大曼二阵。
曼宁98年上位的，布雷迪01才打上首发。不管防守组占30%、40%还是50%，“历史第一QB”这么多年就一个冠军说得过去？就跟奥运会似的，平时练得再好小比赛赢得再多，决赛慌了没发挥好能怪谁？
不一定表现更好的四分卫拿超级碗这道理谁都懂（即使是超级碗MVP，比如第42届），但拿到超级碗的四分卫一定会有关键发挥。顶尖比赛胜负往往一念之间，43届大本完成绝杀达阵成就钢人六冠伟业，49届威尔森最后时刻扔出抄截海鹰错失王朝——竞技体育就是这么残酷···何况超级碗虽只有一场比赛，但首发QB带队从常规赛一步一步走过来，这过程绝对不容易——打进超级碗本身就是一种荣誉···
老实说，体系、队友、教练等客观因素确实会影响到QB的成就，但这些简言之都可以归为两个字——运气。从古至今，王者都需要运气帮忙，这部分是你不可掌控的安心做好本分就行了。除了一些专业的分析性文章，常见的四分卫间的比较就是比他们自身的综合表现，比主观因素。因为客观因素实在太多，比来比去就乱了不可能分出高下。常听人说梅西离了巴萨就不行了，可人家在巴萨踢得这么好干嘛要去别的队？你说蒙塔纳是靠体系成功的，可他去了酋长不照样成功么？人们历来把蒙神看作第一QB，难道你觉得专家也好球迷也好会因为所谓的“体系加成”而否定蒙塔纳的成就转而支持你大曼宁第一的观点？
尽管没有SB，Tarkenton、Anderson、Fouts、Kelly、Moon、Rivers也自会有他们的历史地位，你放心，肯定比Jeff Hostetler、Trent Dilfer、Brad Johnson等常规赛表现平平的QB高。然而，如果一名QB常规赛季后赛各方面表现都好，评价自然要比“偏科”的球员高。这道理放足球篮球皆准，斯蒂法诺梅西地位不会超过贝利马拉多纳，因为没有世界杯；贾巴尔常规赛MVP最多，历史得分王，但成就超不过乔丹因为帮主有两个三连冠···竞技体育的本质就是成王败寇，有了冠军不一定是王，没冠军则一定不是王。Roger Staubach、Terry Bradshaw地位肯定比Tarkenton高，Joe Montana肯定比Anderson、Fouts强，John Elway成就必定在Kelly、Moon之上，至于Rivers——我不认为他比你口中的平庸之辈小曼宁强。
小曼宁和普朗科特明显不是一个级别。小曼宁传球码数历史第15（39755），传球达阵数历史第13（259），并手握大量队史纪录；普朗科特传球刚过25000，达阵164。小曼评分80+，普朗科特60+；小曼3次职业碗，普朗科特一次都没有；小曼宁常规赛91-76、5次打入季后赛战绩8-3，普朗科特常规赛72-72，4次季后赛8-2（评分80+，心脏不小）；小曼宁两次超级碗MVP，普朗科特一次。个人认为小曼宁将来会入选名人堂的，而普朗科特机会不大。

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-20 01:44
当然不会只按冠军数定高下，考量球员得常规赛季后赛都算上。NBA也是如此，竞技体育都得看常规表现和大赛 ...

您说的不少观点，我也赞同。
关于Bradshaw，考虑到时代因素的话，他的季后赛表现确实很出色。单单以季后赛而言，他是足以和TB相提并论的；但TB的常规赛成绩要好得多，即便考虑到时代因素，还是如此。
以同时代qb而言，Staubach要优于他，即便他拿了更多的SB。
Starr的情况亦然，即便他拿了更多的冠军，即便他的季后赛表现异常优秀，论历史地位的话，他并不高于Unitas的。超级碗时代季后赛的困难程度确实高于以前，这也是我更推崇Montana的季后赛成绩，而非Starr的原因之一。至于Namath，那自然是被高估了的。
至于TB和PM的季后赛表现，其实没有很明显的差距；passer rating，TB略优；ANY/A和AY/A，PM略优。即便考虑到对手的防守强度和比赛时的天气状况，2个人在季后赛基本是同一等级的qb。
当然，PM在季后赛史上的地位比不上他在常规赛史上的地位，但并不像胜率显示的那么不佳。另外，所谓样本小，是指和常规赛相较而言的。
Montana当然是非常伟大的qb，即便生涯末期来到酋长，表现也可圈可点。而PM即便没有了Harrison、Wayne这样的明星外接手，还是能够打出杰出的成绩，这本身也说明了他的厉害。
但Montana生涯大部分时间身边的队友之强，是TB和PM比不上的，还是多少要对他的成绩打些折扣的。
至于评选这种东西，本身就不乏商榷之处。就好比拉塞尔的常规赛MVP比张伯伦多，但并不代表他综合能力比张伯伦强，尽管拉塞尔的防守天下第一。
至于07-11年(除去缺阵了几乎整个赛季的08年)的TB的成绩比01-04年（拿了3个SB）更好，这一点还是比较明显的。可以说以那段时间而言，TB比PM有过之而无不及。
Elway是个有趣的例子，当年他在超级碗连战连败的时候，被攻击是软蛋。现在你要是再质疑他的伟大性，认为他被高估了，一群人则会跳出来称赞他“大心脏”。这其实是挺势利的。
当然Elway生涯晚期确实要明显优于前期，虽说这或多或少要受益于队友的支援比前期更出色。
Eli整体而言确实比Plunkett更优秀，但Eli以生涯而言，他并不是什么顶级qb。传球码数之类的数据不可避免要受到时代因素的制约，Bledsoe和Collins的生涯传球码数多于Montana和Unitas，但论成绩不知到要被爆几条街。Plunkett常规赛成绩实在是太过平庸了，即使他的季后赛成绩出色，他如果进名人堂就实在太过分了。
Rivers最近几年是明显下滑了，但以生涯而言还是优于Eli的。

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-20 18:15
您说的不少观点，我也赞同。
关于Bradshaw，考虑到时代因素的话，他的季后赛表现确实很出色。单单以季后 ...

常规赛可以追求高评分漂亮数据，季后赛赢球最重要。常规赛没那么多时间和必要把某个对手研究通透，而且也没那么大压力有利于QB发挥。一些早早确定季后赛名额的球队最后一两轮很可能上替补；季后赛没指望的最后几场对胜利也不会特别执着。可到了季后赛层面，大家都走了这么远谁也不想轻易离开，都会拿出120%的精力来对待比赛，夺取胜利也就更困难。
拿Rate和ANY/A、AY/A比重要性？谁会在乎ANY/A和AY/A是什么鬼···对曼宁你可以无视他胜场不足强调评分高，而布雷迪胜场多评分高你却一个“稳定”一笔带过。比利切克说布雷迪季后赛表现“稳定”，这摆明是夸奖，可到你嘴里就变了味儿似乎相当于“马马虎虎”的意思。季后赛自然比常规赛难打，我不否认相对常规赛季后赛是小概率事件，但正因为它是小概率事件，在大样本比如10场以上拿到高胜率才更困难。大曼宁打了20多场输了一多半还要怎样？所有拿到SB的QB里，大曼宁是唯一一个季后赛生涯胜率不足五成的。对他是小概率对别人难道不是？我有点搞不懂“即便考虑到对手的防守强度和比赛时的天气状况”这句话的意思，您是指TB在对手和天气上占了便宜？要不要给大曼指定对手只打那些把握大的？要不要规定不允许大曼在天冷的时候打比赛？季后赛胜场胜率当然是衡量QB的重要标准，不然维基也不会做这个排名http://en.wikipedia.org/wiki/NFL ... ack_playoff_records。老实说，数据再漂亮输了比赛有什么用，大曼宁的季后赛成绩恰恰是他无法成为第一QB的硬伤。他和布雷迪季后赛不仅不是同一级别，差距还相当大（我想除了粉丝没人好意思说他俩季后赛表现是一个级别的）···
从“平庸之辈”到“不是顶级”，您应该是提高了对小曼的评价吧···小曼和大河可是同级生哦，小曼历史码数达阵都比大河多，时代难道只限制了大河没限制小曼？Bledsoe和Collins有超级碗么？小曼评分80+，这二位可是70+。码数本来就是蒙塔纳的弱项，马里诺、艾尔维、穆恩、塔肯顿、福茨这些基本跟他同时代甚至比他早的QB码数都在他前面。评价QB得综合考量，您这个“论成绩”不也是综合考量的结果么？因为论评分尤尼塔斯70+可不算高，论超级碗也只有一个。
小曼宁综合来看没太多硬伤，历史级的码数达阵数，队史码数达阵数纪录保持者，80+中上等的生涯评分，3次职业碗，2个超级碗SB，5次季后赛战绩8-3。大河在评分上优于小曼达到了90+，职业碗多两次，剩下都没有优势，尤其季后赛成绩只有4-5。艾尔维生涯评分70+，9次职业碗；法弗评分80+，11次职业碗，评90年代最佳阵容时艾尔维一阵法弗二阵。

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-21 01:02
常规赛可以追求高评分漂亮数据，季后赛赢球最重要。常规赛没那么多时间和必要把某个对手研究通透，而且也 ...

ANY/A、AY/A是相对比较冷僻的新兴数据，不过也是评价四分卫的有效工具。即便考虑Rate，他们2个人的季后赛Rate很接近不是吗？TB的季后赛确实很出色，说他“稳定”也当然是褒义。提到对手和天气因素，是因为这多少会影响球员的表现，并不是说TB在这2方面都占便宜。
个人认为TB和PM的季后赛差距并不大，而非胜场、胜率显示得那样。
Rate的话，自然要考虑到时代因素，Otto Graham大神生涯的Rate不到87，但在他那个年代已经是妖孽至极了。Unitas、Starr的Rate都没有Eli高，但在他们那个年代已经是佼佼者了。而Eli的Rate在他所处的时代里面只能算平均水准左右，明显逊色于大本及大河。传球码数是评价四分卫必须要考虑的因素，但有它的局限性；正如您所说的，需要综合考量。Marino的传球码数多于Montana，但并不代表Montana比Marino差。
至于Favre和Elway之间比较的话，是Favre更伟大。

antonB

附带一提，我真的不算PM粉；我最喜爱的球员是Kurt Warner，但我不会认为他是比PM更伟大的qb。

yaksa9527

antonB 发表于 2015-3-21 08:09
ANY/A、AY/A是相对比较冷僻的新兴数据，不过也是评价四分卫的有效工具。即便考虑Rate，他们2个人的季后赛 ...

很接近也是TB高啊。Rate比ANY/A、AY/A等“新兴数据”重要多了，Rate有排名，ANY/A、AY/A可没有。ANY/A、AY/A曼宁高就能和TB评分高扯平？
安迪·道尔顿常规赛表现不错吧，然而季后赛0胜使人们对其水平抱怀疑态度。季后赛胜场比Rate重要，赢了一夜天亮前扔出葬送比赛的抄截可以获得高Rate，大比分落后下长传追分也可以刷出高Rate，可这一切和失利相比毫无意义。说某人季后赛生涯表现好，人们第一时间想到的是赢了多少场球，很少有人会去查Rate是多少···
强调时代因素就该横比。尤尼塔斯、斯塔同时代的人，一个评分70+一个80+，但刷码能力尤尼塔斯远胜斯塔，综合考量尤尼塔斯强；马里诺刷码能力强，但评分他80+蒙塔纳90+，综合考量蒙塔纳强。码数有局限性，Rate难道没有？查德·佩宁顿生涯90+的Rate，一次职业碗也没入选过，历史级的QB里也排不上号。冰人90+的评分，成就超过小曼宁了？Robert Griffin III、Colin Kaepernick都是90+的评分，您敢肯定他们能力比小曼强？您口口声声说要综合考量，怎么到伊莱就死盯着Rate呢。小曼成就不如大本我同意，但咱比的不是大河么？没必要拉大本出来壮胆吧。小曼Rate绝对是合格的，莫说平均水平，就是低于平均水平又如何？艾尔维那个时代评分80+有的是，他评分不足80也不影响其地位；纳玛斯评分只有60+，兰·道森80+，AFL历史最佳阵容纳玛斯一阵道森二阵。当然，您可以说纳马斯被高估了，但AFL All-Time Team名人堂2次MVP5次全明星4次最佳阵容不是一句高估可以抵消的。

antonB

yaksa9527 发表于 2015-3-21 15:23
很接近也是TB高啊。Rate比ANY/A、AY/A等“新兴数据”重要多了，Rate有排名，ANY/A、AY/A可没有。ANY/A、A ...

PM和TB在季后赛的成绩无论孰高孰低，差距都是很微小的；并不足以抵消他们在常规赛的差距；当然这是从qb的发挥而言的，以季后赛胜负而言，TB明显更胜。但胜负更多是衡量团队，而非个人。以TB为例，他在自己的生涯巅峰期，季后赛胜率明显下滑，但这并不代表TB作为qb没有以往好了。
Rate当然有缺陷，但还是衡量qb的重要数据。Eli与大河作为同时代的球员，生涯Rate差距如此大，实在不能说是一个等级。而且，大河刷码数的能力并不差，当上先发qb以来，大多数赛季都能刷到4000码以上。他的生涯码数目前低于Eli，那更多是因为他当上先发更晚。
Pennington是还算不错的qb，可惜饱受伤病的困扰。以08赛季为例，他的表现其实要优于入选职业碗的Favre。冰人虽然整体而言称不上elite，但是稳定，不像Eli那样成绩剧烈起伏，如果照现在这样的趋势走下去，将来地位超过Eli还是很有可能的。至于RG3和CK7，出道才没几年，现在谈论历史地位实在为时太早。好比说不能因为Eli早期表现不佳就断定他是水货。
从名过其实的角度而言，Namath是被高估了。他算是名人堂里最差的qb之一了，明显逊色于您提到的Dawson。Elway也可以算是被高估的，虽说高估的程度没有Namath那么厉害。
至于Andy Dalton，他的常规赛成绩只能算平平，季后赛表现则无论从哪个角度看都属于坑爹。当然，他还年轻，还有机会洗刷污名。